Сб, 15 Дек 2018, 13:36
Приветствую Вас Гость | RSS
Главная | Регистрация | Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: adzari, mnimnul  
Форум » Форум традиционной школы каратэ ДоТанКай » Общий форум ДоТанКай » Литература (Что читаем, изучаем, рекомендуем)
Литература
88202Дата: Сб, 26 Ноя 2011, 15:58 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





Здравствуйте
«Удивительное рядом» – именно с этих слов решил я начать данную тему. Я не сторонник чужих трудов (книг) по разным причинам, но не перестаю удивляться написанному, а когда такое случается, читаю с удовольствием.
Поводом к созданию этой темы послужило понимание того, что есть вещи, которые надо прочитать или посмотреть. Каждый в своей жизни встречал важные для себя книги, послужившие ему указателями или маяками, которые формируют поведение, дают нужный импульс или позволяют разгрузить психику. Предлагаю поделиться информацией и обсудить различные произведения, помогающие ученику на его непростом, но интересном пути.
Одним из таких произведений может для кого-то оказаться «Книга Пяти Колец» Миямото Мусаси, многие вопросы стратегии и духа в ней описываются интересно, но постигаются со временем. Не знаю, возможно ли обсуждать ее, но знать о наличии такой книги считаю полезным.
Хочется поделиться еще советом посмотреть кино «Тень воина (Кагемуша)» Акиры Курасавы, многие кто интересуется религией христианства (особенно православием) восхитятся этим фильмом в части отношения к самому себе.
 
MigДата: Сб, 26 Ноя 2011, 21:18 | Сообщение # 2
Группа: Ученик школы ДоТанКай
Сообщений: 155
Статус: Оффлайн
Привет! Отличная тема! Обязательно поищу фильм "Тень воина".
Я недавно посмотрел фильм "Гений дзюдо", конечно догадываюсь многие его смотрели, но вот пообщаться на некоторые моменты будет здорово. Там как раз есть те моменты, которые мы в последнее время пытаемся разобрать и понять.
 
88202Дата: Вс, 27 Ноя 2011, 01:09 | Сообщение # 3
Группа: Удаленные





Давно думал, посмотреть его или нет (надо его сначала скачать), теперь посмотрю обязательно. Спасибо.
 
MigДата: Вс, 27 Ноя 2011, 12:05 | Сообщение # 4
Группа: Ученик школы ДоТанКай
Сообщений: 155
Статус: Оффлайн
Давай, посмотри, потом поговорим о нем.
 
adzariДата: Вс, 27 Ноя 2011, 16:41 | Сообщение # 5
Группа: Администраторы
Сообщений: 775
Статус: Оффлайн
Есть ещё темы, заданные статьями и ответами на них. Там серьёзные темы и есть возможность в комментариях к ним, высказать свои мысли. Эти темы закрыты от посторонних и можно говорить и то, что нельзя сказать здесь.

Адзари VI дан
 
88202Дата: Вс, 27 Ноя 2011, 18:22 | Сообщение # 6
Группа: Удаленные





Обязательно перечитаю еще раз статьи и попробую порассуждать о них. Спасибо.
 
88202Дата: Чт, 01 Дек 2011, 01:10 | Сообщение # 7
Группа: Удаленные





Кино от 1965г. посмотрел, спасибо. Сейчас буду смотреть 1943г - первый фильм А. Курасавы.
 
adzariДата: Вт, 31 Янв 2012, 01:16 | Сообщение # 8
Группа: Администраторы
Сообщений: 775
Статус: Оффлайн
Хороший фильм Куросавы, «Телохранитель».

Адзари VI дан
 
88202Дата: Пт, 03 Фев 2012, 04:01 | Сообщение # 9
Группа: Удаленные





Мне еще фильм "Семь самураев" нравится, тоже Куросавы.

Если можно, то подскажите какие фильмы показывают жизнь человека на пути воина? Или книги? Хочу лучше понять свое отношение к этому.
 
adzariДата: Вс, 05 Фев 2012, 18:00 | Сообщение # 10
Группа: Администраторы
Сообщений: 775
Статус: Оффлайн
В фильме «Телохранитель», главный герой фильма, мастер с пустым сознанием. Там много жизненных ситуаций, в которые он попадает. Как реагирует такой человек, и как поступает в этих ситуациях, даёт много размышлений о пути воина и достижение мастерства. В фильме «Гений дзюдо», подробно показано продвижение к сатори. В «Семи самураях», тоже, путь воина раскрыт, очень разносторонне. Все эти фильмы, очень глубокие, смысл их не в сюжете и даже не в том, что там изображается. Количество фильмов просмотренных и не понятых, не прибавит понимания пути. Давай хотя бы один фильм разберём, это будет стоить десятка новых просмотров. Пять колец, или Хагакурэ, это конечно классика и очень авторитетные книги, но понять их очень не легко, а прочитать, и сказать, что я это уже читал, легко.
Quote (88202)
Я не сторонник чужих трудов (книг) по разным причинам,

О чём это ты? Не сторонник чужих трудов, это что, читаешь только свои? Если с каким-то текстом (фильмом) не согласен или он не нравиться, то его всё равно надо прочитать (или по-крайней мере начать читать (смотреть), а уже потом перестать), а если появилась новая информация и идеи, тем более.


Адзари VI дан
 
88202Дата: Пн, 06 Фев 2012, 05:21 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные





Просто я все пойму по своему, а если увлекусь прочитанным, то следовательно мое понимание будет неверным, а если учесть, что люди часто заблуждаются и ошибаются и в случае когда доказательства не проверить, то... не знаю что и делать. Верить то верю и запоминаю, но сомнения не пропадают. Исключение, пожалуй, это научная литература, но тоже много сомнительного в ней.

Много, много раз уже просмотрен фильм "Телохранитель", сложно сказать чем он мне по душе... пожалуй дух свободы исходящий от самурая.
 
adzariДата: Пн, 06 Фев 2012, 13:47 | Сообщение # 12
Группа: Администраторы
Сообщений: 775
Статус: Оффлайн
Quote (88202)
Просто я все пойму по своему,

Это нормально, все понимают по своему. Я поэтому и предлагаю, обсудить какой нибудь фильм на выбор, что бы расширить и углубить понимание.
Quote (88202)
Много, много раз уже просмотрен фильм "Телохранитель", сложно сказать чем он мне по душе... пожалуй дух свободы исходящий от самурая.

Его можно смотреть сколько угодно, но если нет глубокого знания философии буддизма и Будо, нечего не увидишь, кроме того, что один крутой дядька, зашёл в один город, поубивал всех плохих людей, просто так, и пошёл дальше, в другой город.
Quote (88202)
Просто я все пойму по своему, а если увлекусь прочитанным, то следовательно мое понимание будет неверным, а если учесть, что люди часто заблуждаются и ошибаются и в случае когда доказательства не проверить, то... не знаю что и делать.

На эту тему, посмотри «Расёмон». Фильм чисто в рамках буддисткой философии, в христианском менталитете, подобного фильма возникнуть не может. Кстати, не могу понять, что такого христианского, ты нашёл в «Кагемуше»?


Адзари VI дан
 
88202Дата: Пн, 06 Фев 2012, 15:54 | Сообщение # 13
Группа: Удаленные





Quote (adzari)
что такого христианского, ты нашёл в «Кагемуше»?


Я провожу аналогии со служением в христианстве в части отречения от самого себя во исполнения долга (служения).
 
adzariДата: Вт, 07 Фев 2012, 11:37 | Сообщение # 14
Группа: Администраторы
Сообщений: 775
Статус: Оффлайн
Вроде, главного героя (тень), заставляли играть его роль. «Долга», в его случае не было.

Адзари VI дан
 
88202Дата: Вт, 07 Фев 2012, 16:37 | Сообщение # 15
Группа: Удаленные





Но "тень" в итоге добровольно решил принести себя в "жертву" вопреки собственным желаниям, чтобы служить погибшему господину в качестве его двойника. Разве это не долг?

Этот фильм мне наиболее интересен именно идеей выполнения задачи на которую человек осознанно и добровольно обрекает себя не смотря на свои интересы и желания. Что если не долг может человека это заставить сделать?
 
adzariДата: Чт, 09 Фев 2012, 14:04 | Сообщение # 16
Группа: Администраторы
Сообщений: 775
Статус: Оффлайн
Quote (88202)
Но "тень" в итоге добровольно решил принести себя в "жертву" вопреки собственным желаниям, чтобы служить погибшему господину в качестве его двойника. Разве это не долг?

Это был не его господин.

Нужно различать, долг, идущий изнутри человека, и долг, навязанный снаружи. В самурайской этике, долг и чувство долга (ГИРИ), это одно и то же, это признак силы. Навязанный долг, выполняемый с другими чувствами (например, страх, жалость, сострадание и т.д.), это признак слабости. Самураи, которые выполняли завещание своего господина (скрывали его смерть), выполняли свой долг. А вот у не самурая, которого они заставляли это делать, долга в этом виде быть не могло. Он согласился под давлением, это, конечно же, не «ГИРИ». Знание Японской культуры, их религий и менталитета, говорят мне, что Куросава, хотел показать совсем другое. Ситуацию, как простой человек, оказывается не на своём месте, на месте воина и полководца. Как ему, и стыдно и страшно играть роль того, кто его лучше во всём, всё это для него, на грани безумия. И дальнейшая не возможность жить, после такого жизненного опыта.

Роль личности в историческом процессе.


Адзари VI дан
 
88202Дата: Вс, 12 Фев 2012, 05:26 | Сообщение # 17
Группа: Удаленные





Но ведь Тени Господин сохранил жизнь. Разве у Тени не должно было появиться чувство долга, с учетом того что он не был трусом, пыток и смерти не боялся. Мне еще показалось, что когда Тень узнал мотивы поступков Господина, то он проникся почтением и уважением к нему, как бы принимая его идеи и замыслы (объединение народа Японии во избежание большей крови).

Как тогда рождается чувство долга? Какие могут быть основания?

Мне не верится, что если было прописано (например в законе), что должен быть соответствующий долг (обязанность) у самурая, то после выхода этого закона появлялось и чувство долга по соответствующим обязательствам.
 
adzariДата: Вс, 12 Фев 2012, 13:23 | Сообщение # 18
Группа: Администраторы
Сообщений: 775
Статус: Оффлайн
Quote (88202)
Но ведь Тени Господин сохранил жизнь. Разве у Тени не должно было появиться чувство долга, с учетом того что он не был трусом, пыток и смерти не боялся. Мне

В этом случае, долг появляется с чувством благодарности. Такой долг, это не самурайский долг (ГИРИ). Долг из благодарности, часто испытывают люди в жизни, когда кто-то делает им что-то хорошее, или не делает чего-то плохого (хотя был вынужден это сделать). Заметь разницу, этот долг, появился по внешней причине, и инициатива этого чувства, возникла в другом человеке. Сначала тебе кто-то, что-то сделал, а затем уже появилось у тебя чувство долга. За такой долг, трудно отдать жизнь (а ГИРИ, подразумевает именно это), только примерно столько же, сколько сделали тебе. После отданного долга, чувство долга из благодарности, исчезнет и ты почувствуешь, что уже ни чего не должен. Ты скажешь, что всё-таки ему сохранили ЖИЗНЬ, но жизнь ему сохранили, из выгоды (и потому что понравился как человек), а это не равносильно жизни.
Quote (88202)
Мне еще показалось, что когда Тень узнал мотивы поступков Господина, то он проникся почтением и уважением к нему, как бы принимая его идеи и замыслы (объединение народа Японии во избежание большей крови).

У всех крупных завоевателей, главный аргумент для мировых войн, это мир во всём мире, после войны. Но не буду об этом. Он согласился работать двойником у Сингэна, но после его смерти, его долг перед ним, исчез. И дальше, его заставляли играть роль, не те, кому он был благодарен. Они это делали из чувства долга к своему умершему господину, даже когда они умирали за тень, на самом деле, они умирали, за своего господина. А у него уже не могло сохраниться чувство долга из благодарности и из размышлений об объединении Японии, после смерти Сингэна.
Надо сказать, что это не вымышленный сюжет для сценария фильма. Это исторические события, где случайная смерть Такеда Сингэна, изменила ход истории Японии, и сёгуном, стал, в конце концов, другой человек. Его брат, имея такую же армию и такие же финансовые возможности, так и не смог объединить Японию. Его поражение произошло бы ещё раньше, если бы, они не поддерживали иллюзию, что Сингэн жив. Так честь Сингена, держала его врагов, даже после его смерти.
Quote (88202)
Как тогда рождается чувство долга? Какие могут быть основания?

Мне не верится, что если было прописано (например в законе), что должен быть соответствующий долг (обязанность) у самурая, то после выхода этого закона появлялось и чувство долга по соответствующим обязательствам.

Очень важные темы, именно для нашего пути, но раскрывать их в теме «Литература», мне кажется это, и перегружать эту тему, и принижать значимость этих тем.


Адзари VI дан
 
adzariДата: Пн, 13 Фев 2012, 14:37 | Сообщение # 19
Группа: Администраторы
Сообщений: 775
Статус: Оффлайн
Quote (88202)
Мне не верится, что если было прописано (например в законе),

Ты даже не представляешь, как ты ошибаешься, применяя западные мерки философии и морали к японцам. Законов в европейском понимании в Японии не было вообще, вплоть до того момента, когда Япония вошла в мировое сообщество (а это было не так давно), по быстрому сделали самый короткий в мире гимн, придумали флаг, которого просто тоже не было и составили законы, что бы запад мог как-то их понимать.


Адзари VI дан
 
88202Дата: Вт, 21 Фев 2012, 02:27 | Сообщение # 20
Группа: Удаленные





Quote (adzari)
Заметь разницу, этот долг, появился по внешней причине, и инициатива этого чувства, возникла в другом человеке.

Согласен. При встрече Сингэна и Тени, у Тени долга еще не было. После сохранения ему жизни Тень стал бы обязанным Сингэну в случае нежелания своей казни. Но он не был против казни. Он прошел сквозь пытки с честью, дерзил Сингэну, понимая, что за это казни не избежать. Можно предположить, что выбирая между казнью и участью стать тенью он мог выбрать казнь, но не выбрал. Я думаю, что его участие в жизни клана было не по причине благодарности за свое помилование. Если бы Тень не проникся к Сингэну уважением и не принял бы его взгляды как правильные, то никакое решение Сингэна не заставило бы его стать двойником. Что в таком случае заставило Тень служить Сенгэну?
Второй вариант. Тень решил, что сумеет сбежать и поэтому согласился играть двойника, а поскольку он был вором, то это был стратегический ход без чувства долга.
Но что с ним случилось, когда он присутствовал при затоплении сосуда с Сингэном? Что за чувство возникло в душе у вора? Его отпусти на свободу после попытки украсть и сбежать, а он пришел проститься с Сингэном (возможно), когда спрятавшись наблюдал за затоплением сосуда. Возможно, это была жалость, но он сам сказал, что хочет хоть как-то помочь Сингэну, когда умолял использовать его в качестве Тени. Внутреннее желание помочь может трансформироваться в долг или это уже долг? По итогу фильма Тень остался верен клану (хоть его и прогнали) и был смертельно ранен. В этом я вижу полное самопожертвование и несокрушимая преданность принятым на себя обязательствам. Это меня и восхищает в данном фильме.
 
adzariДата: Вт, 21 Фев 2012, 03:21 | Сообщение # 21
Группа: Администраторы
Сообщений: 775
Статус: Оффлайн
Рут Ьенедикт.

Японский взгляд на жизнь – это и есть как раз то, о чем говорят их формулы тю, ко, гири, дзин и человеческих чувств. Японцы представляют «долг человека в целом», как бы поделенным на отдельные области на карте. По их выражению, жизнь человека состоит из «круга тю», «круга ко», «круга гири», «круга дзин», «круга человеческих чувств» и многих других. У каждого круга есть свой особый, детально разработанный кодекс поведения, и человек судит о сотоварищах, рассматривая их не как целостных личностей, но говоря о них, что «они не знают ко» или «они не знают гири». Вместо того чтобы обвинять в несправедливости, как поступили бы американцы, японцы определяют круг поведения, правилами которого человек пренебрег. Вместо того чтобы обвинять в эгоизме или жестокости, японцы устанавливают ту особую область, в которой человек допустил нарушение кодекса поведения. Они не обращаются ни к категорическому императиву, ни к золотому правилу. Одобрение зависит от круга поведения. Когда человек действует «для ко», то ведет себя одним образом, когда «только для гири» или «в круге дзин», то ведет себя – с западной точки зрения – совсем иначе. Даже в каждом «круге» кодексы поведения таковы, что в случае изменения условий может возникнуть соответственно потребность в совершенно другом стиле поведения. Гири своему господину требовал соблюдения полной верности ему до того момента, пока вассал не был оскорблен, а после этого никакое предательство не считалось слишком коварным. Вплоть до августа 1945 г. тю требовал от японцев борьбы с врагом до последнего человека. Когда император, объявив по радио о капитуляции Японии, изменил требования тю, японцы начали изощряться в сотрудничестве с оккупантами.
Это сбивает с толку Запад. Наш опыт говорит нам, что люди в своем поведении остаются «верны себе». Мы делим людей по их верности или вероломству, по их склонности к сотрудничеству или упрямству. Мы приклеиваем ярлыки и полагаем, что поведение людей в будущем будет совпадать с их предыдущим поведением. Для нас они щедры или скупы, откровенны или подозрительны, консервативны или либеральны. Мы полагаем, что они придерживаются определенной политической идеологии и, соответственно, борются с противоположной ей: В нашем европейском опыте военного времени были и коллаборационисты, и участники Сопротивления, и мы сомневались, причем совершенно справедливо, что коллаборационисты после нашей победы в Европе изменят свои позиции. В наших спорах по внутренним вопросам в Соединенных Штатах мы признаем, например, сторонников и противников «Нового курса» и полагаем, что даже в новых для них условиях эти два лагеря будут оставаться верны себе. Если люди переходят с одной стороны баррикады на другую – как, например, при обращении неверующего в католика или «красного» - в консерватора, - такое изменение следует рассматривать должным образом как превращение и создание соответствующей новой личности.
Эта западная вера в целостность поведения, конечно, не всегда оправданна, но она и не иллюзорна. В большинстве культур, примитивных или цивилизованных, мужчины и женщины представляют себя как поведенчески обособленных личностей. Если их интересует власть, они оценивают свои неудачи и успехи с точки зрения подчинения других людей своей воле. Если они хотят быть любимыми, то при отсутствии взаимности переживают фрустрации. Они считают себя или непреклонно справедливыми, или «артистически темпераментными» или стремятся достичь гештальта собственных характеров. Это создаёт порядок в человеческом существовании.


Адзари VI дан
 
adzariДата: Вт, 21 Фев 2012, 03:21 | Сообщение # 22
Группа: Администраторы
Сообщений: 775
Статус: Оффлайн
Нам, на Западе, нелегко поверить в способность японцев переходить от одного стиля поведения к другому без психических срывов. Наш опыт не знает таких крайностей. Однако в японской жизни противоречия, как их представляем мы, так же глубоко заключены в их видении жизни, как и наше единообразие – в нашем. Для нас на Западе очень важно признать, что в «кругах», на которые японцы делят жизнь, нет никакого «круга зла». Это должно означать не то, что для японцев не существует дурного поведения, но то, что человеческая жизнь не выглядит для них как сцена борьбы сил добра и сил зла. Бытие представляется им как драма, в которой необходимо соблюдать аккуратный баланс между требованиями одного и другого «кругов», между одним и другим стилем поведения, причем каждый круг и каждый стиль поведения хороши сами по себе. Если бы каждый человек следовал своим истинным побуждениям, то все были бы хороши. Как мы уже отмечали, они считают даже китайские правила морали доказательством того, что китайцам мораль нужна. Японцы же, говорят они, не нуждаются в общих этических предписаниях. Согласно приведенной выше цитате из сэра Джорджа Сэнсома, они не борются с проблемой зла. Хотя любая душа изначально, подобно новому мечу, блещет добродетелями, тем не менее, если ее не чистить, со временем она утратит свой блеск. По словам японцев, такая «ржавчина на моем теле» столь же скверна, как и на мече. Своему характеру человек должен уделять такое же внимание, какое он уделял бы мечу. Но его яркая душа еще покрыта ржавчиной, и все, что ему следует сделать, - это снова почистить ее.
Из-за такого взгляда японцев на жизнь их сказки, повести и пьесы кажутся малоубедительными для людей Запада до тех пор, пока нам не удается, что случается нередко, переделать их сюжеты согласно нашим требованиям постоянства характера и конфликта добра со злом. Но это не соответствует видению сюжетов самими японцами. Их комментарии к ним таковы: герой втянут в конфликт «гири и человеческих чувств», «тю и ко», «гири и гиму». Герой терпит неудачу от того, что ему приходится из-за своих человеческих чувств забыть об обязанностях гири, или он не может оплатить и долг тю, и долг ко одновременно. Из-за гири он не может быть справедлив (ги). Из-за гири он загнан в угол и жертвует своей семьей. Конфликты подобного рода до сих пор еще возникают между двумя столкнувшимися обязанностями. Обе они «достойны». Выбрать между ними так же трудно, как и должнику, наделавшему много долгов, выбрать, кому первому отдавать. Ему нужно расплатиться с одним и до поры до времени пренебречь другими, но оплата одного долга не освобождает человека от оплаты остальных.
Такой взгляд на жизнь героя очень отличается от западного. Наши герои являются хорошими именно потому, что «избрали лучшую участь» и противостоят противникам – плохим людям. Как мы говорим, «добродетель торжествует». Необходим счастливый конец. Добро должно быть вознаграждено. Японцы же проявляют необычайный интерес к истории «ужасного случая» с героем, который, избрав смерть как способ решения проблемы, расплачивается, в конце концов, с бессчетными долгами миру и своему имени. Во многих культурах такие рассказы учили бы покорности горькой судьбине. Но в Японии все обстоит иначе. Они повествуют об инициативной и жестокой решительности. Герои отдают все силы оплате какой-нибудь одной своей обязанности и, поступая так, пренебрегают другой. Но, в конце концов, они приходят в столкновение с пренебрегаемым ими «кругом».


Адзари VI дан
 
88202Дата: Вт, 21 Фев 2012, 12:21 | Сообщение # 23
Группа: Удаленные





Понимаю. Это неизвестный для меня мир и судить о замысле художника можно только "глазами" художника.
 
adzariДата: Вт, 21 Фев 2012, 13:08 | Сообщение # 24
Группа: Администраторы
Сообщений: 775
Статус: Оффлайн
Наоборот, на уровне чувств, ты понял всё правильно, только на уровне слов (объяснений), происходят не соответствия. Так рассматривая какую-то картину, у зрителя появятся обязательно другие мысли, чем были у художника, когда он эту картину задумывал и писал. Так как логические объяснения, исходят из ума и конкретного жизненного опыта человека. А люди разные, культуры в которых они воспитывались разные и так далее. Но чувства, появятся те же самые, если конечно это настоящее искусство. Осваивая дзэн, человек учится видеть, чувствовать, и …. не объяснять. Но для западного человека, нужно сначала объяснить, что объяснять не надо. Через глаза художника, поступает знание, которое попадает в сердце (сознание), искажается умом, и выходит в искажённом виде, в форме слов. Слыша слова, ты уже не получишь знание, но чувствуя сердцем, узнаешь именно то, что увидел художник.
Японская же культура, очень оригинальна, ну впрочем, как и русская.


Адзари VI дан
 
mnimnulДата: Вс, 14 Окт 2012, 00:18 | Сообщение # 25
Группа: Администраторы
Сообщений: 151
Статус: Оффлайн
Учитель, а почему в фильме "Весна, лето, осень, зима и снова весна" комната у мальчика без стен, но с дверью?
 
adzariДата: Вс, 14 Окт 2012, 10:09 | Сообщение # 26
Группа: Администраторы
Сообщений: 775
Статус: Оффлайн
Да, я смотрел этот фильм, несколько лет назад. Мне он очень тогда понравился. И конечно помню, то, на что ты (и наверно все, кто этот фильм видел), обратил внимание. Конечно, что в фильме и почему, надо спрашивать у режиссера фильма. Так как именно он, точно знает, что в его фильме, зачем, и почему (так, по крайней мере, должно быть). Но так как этот фильм, фильм - аллегория, весь, от начала до конца, созданный по буддийской философии, и сам, как бы является иллюстрацией к ней, то с вероятностью, близкой к ста процентам, я могу сказать, что это значит. Можно даже сказать, что этот элемент фильма, является ключом ко всему фильму, и поэтому, тот, кто не понимает этого посыла, не до конца понимает и весь фильм. Почему, зритель может не понять? Здесь, как в буддистских коанах, ответ, может лежать за границами, внутреннего мира человека. И что бы достичь ответа, требуется расширить свой внутренний мир, на столько, насколько этого требует понимание ответа. Когда же человек слышит правильный и готовый ответ, он понимает логику ответа умом, но с этим пониманием, не происходит расширения его внутреннего мира. Человек при этом не изменяется, он только запоминает новую информацию. И этот ответ, не становится его внутренним знанием, а значит, становится бесполезным.
Ты можешь попробовать поработать над этим вопросом, как над коаном. Для тебя, ответ, не сильно далеко от границы твоих возможностей, возможно даже, что он лежит и внутри твоего разума и значит для тебя, это только чисто интеллектуальная задача. Конечно, для такой работы, требуется время и внутренние усилия. Но это, и есть работа души. А получение готовых ответов, это просто развлечения.


Адзари VI дан
 
mnimnulДата: Вс, 14 Окт 2012, 12:35 | Сообщение # 27
Группа: Администраторы
Сообщений: 151
Статус: Оффлайн
Учитель, спасибо за ответ, попробую решить...
 
XANDДата: Пн, 16 Сен 2013, 23:48 | Сообщение # 28
Группа: Ученик школы ДоТанКай
Сообщений: 2
Статус: Оффлайн
Давно я покинул данную школу, о чем всегда жалел, но это не главное... Всегда знал, что что-то самое важное, что я лично понял и получил в школе Адзари, от меня ускользает, но я им овладел smile Сегодня ища ответ на совершенно другой вопрос... из другой оперы так сказать , вдруг прочитал и понял вот оно!!! 
Вот она та суть которую я не мог в себе сформулировать smile  Это была самая что ни на есть правильная прагматичная школа!!!
 Осмелюсь выложить тот текст, что меня просветил smile Извините, что он только аллегорически косвенно касается БИ. Вопрос о технике в музыке, но ответ!

Вопрос: Можете ли вы перечислить техники, которые следует разучить? Отдельным постом я спрошу вас, как бы вы посоветовали нам обучать этим техникам. Но сейчас не могли бы вы просто перечислить техники, которые следует разучить? Спасибо!!
-- Джанис

И да, и нет.
Но перед тем, как я приступлю, позвольте представить вам одну аналогию. Следите за моей мыслью, в этом смысл.
Вы наверняка слушали о японском боевом искусстве Айкидо. Оно было «изобретено» в 1930 Морихэем Уэсиба.
Конечно же он не изобрел его. Он обучился ему от другого боевого мастера, которого звали Сокаку Такэда. В те времена боевым искусствам обучали прагматически. Ученик спрашивал: «Что делать, если мне наносят удар?» Ага, вот задача, и учитель предлагает ряд решений (уклониться и ответно ударить; уклониться, захватить кисть и заблокировать ее; уклониться, перенаправить удар и совершить бросок; и т.п.). Кроме того, учителю платили за каждый преподанный прием/решение. Так что Уэсиба за два года учебы потратил много денег (он платил за каждое движение), обучившись у Такэда примерно 2200 приемам в ответ на возможные 2200 видов нападения. И вероятно это бы еще продолжилось, но Уэсиба оказался смышленым человеком. Он стал примечать, что многие движения, которым его обучали, оказывались вариациями некоторых ранее изученных движений (или приемов). Фактически однажды у него случилось «прозрение» (о котором он пишет в очень мистической манере), и он вывел, что в целом все, чему он научился у Такэда, можно свести только к восьми движениям (или приемам). Уэсиба вывел «логику» в том, чему обучал его Такэда.
Такэда называл своё искусство «Дайто-рю». Это было эффективная и высоко опасная форма борьбы, передаваемая – таким прагматическим способом (один прием в ответ на одну задачу) – в течение 700 лет от мастера к ученику.  Владеющие дайто-рю считались почти неуязвимыми и их боялись.
Уэсиба назвал свой логически сформулированный синтез «айкидо» и вопреки традициям начал обучать ему логическим образом: бесконечно отрабатывайте восемь основных движений и вирируйте их в зависимости от различных ситуаций. Как следствие вместо разучивания 2200 движений (а вероятно гораздо больше) все, что вы должны сделать, это разучить 8 основных движений. Замечательно, не правда ли? Несомненно, стоит прислушиваться к логике.
К сожалению, последователи айкидо (предупреждение: если вы занимаетесь айкидо и можете оказаться оскорблены следующим параграфом, то не читайте его. И помните, что это только мое мнение, хи-хи, – чем еще другим оно могло бы быть?), обученные по логической системе Уэсиба, не способны защитить себя в любой реальной ситуации. Их продолжают бить, несмотря на всю их проворность в айкидо.

Далее в другом посте.

Добавлено (16 Сен 2013, 23:48)
---------------------------------------------
Значит ли это, что айкидо неэффективное боевое искусство? Нет, это означает, что способ, которым оно преподается, не эффективен: логический метод. Если вы хотите вернуть эффективность назад, вы должны отбросить идеи Уэсиба и заново выучить борьбу через прагматический метод: один прием за раз и полностью в контексте поставленной задачи. Если вы так сделаете, вы сможете очень эффективно себя защищать сверх того, что вы понимаете логическую систему Уэсиба и даже извлекаете из нее пользу.
Более того, вы можете даже прийти к совершенно другому набору организующих принципов – иначе говоря, к другой логике. Тогда вам захочется создать свое собственное боевое искусство подобно тому, как это сделал Уэсиба (одна из причин, почему существует по крайней мере пять стилей айкидо под разными названиями). И это даст таких же неэффективных учеников, потому что они обучались бы логическим образом, а не прагматическим.
Но вы не должны здесь меня понять неправильно. Логика очень важна. Но только как способ организации и систематизации знаний, полученных прагматическим путем, а не как способ внедрения знаний в ученика (понимаете почему это должно быть так?) . Так что логика – это инструмент учителя, а не источник для ученика.
То же самое с фортепиано.
Прагматический способ обучения фортепиано состоит в предложении ученику решения его проблемы: он хочет играть произведение, но у него не получается. Как учитель вы даете ему решение.
Прагматический способ обучения игре на фортепиано в том, что когда у вас есть проблема, которую вам натерпится решить, вы следуете указаниям учителя по этой проблеме.
Не окажется ли тогда всей жизни мало? Окажется, если учитель не понимает, что он делает и просто позволяет ученику произвольно перескакивать с проблемы на проблему. Не окажется, если у учителя есть логическая система, которой он пользуется чтобы направлять ученика от одной проблемы к другой. (Так что вы можете видеть важную роль логики.)
Таким образом, вы должны противиться искушению изучать логику саму по себе. Если вы не можете увидеть проблему, то никогда не сможете оценить решение, или хуже того, вы будете полагать, что проблемой будет то, что ей не является.
Давайте посмотрим на упражнения Ганона. Это типичная логическая система. Какую проблему вы решаете через упражнения Ганона? Сам Ганон говорит, что это все буквы для тех, кто хочет читать: дать каждому пальцу полную независимость и силу. Но эта проблема – кроме того, что ее невозможно решить, - никогда и не возникает в реальной музыке. При исполнении настоящей музыки вы пользуетесь всем телом. Ганон просто не прав. Если вы применяете логическую систему, а она еще и неверна, то все просто. Ничего не получится. Если вы пользуетесь прагматической системой (работаете над техникой, необходимой для реального произведения), то неважно насколько правильно вы поняли решение. Во-первых, потому что это только одно произведение, и во-вторых,  потому что вы сразу же сможете понять, что это не срабатывает.
Возвратимся к аналогии с айкидо. Если вы будете следовать логической системе Уэсиба, вы будете тренироваться годами – может даже чему-то неправильному – прежде чем вы сможете попробовать применить  это в реальной ситуации. Мой друг, который с гордостью носит черный пояс 6-го дана по айкидо, недавно попал в передрягу в Марокко, где был ограблен и избит в котлету двумя подростками 14-ти лет. 35 лет тренировок по айкидо, и он ничего не смог сделать. Потому что он был натренирован логически, а не прагматически. Если бы он натренирован прагматически, он бы смог знать в момент удара по нему, срабатывает ли его защита или нет. Но когда вы тренируетесь логически, вы тратите год за годом на отработку движений, которые могут оказаться полезными для вас, а могут и не оказаться.  Движения, которые берут свое начало от синтеза кого-то другого (с иной организацией тела чем у вас), кто сам фактически прошел через прагматический метод. Но как только устанавливается традиция, от нее почти невозможно избавиться, вне зависимости насколько она неэффективна.
Ну а теперь к вашему вопросу. Вы просите о логической системе...

 
adzariДата: Ср, 25 Сен 2013, 12:19 | Сообщение # 29
Группа: Администраторы
Сообщений: 775
Статус: Оффлайн
Здравствуй XAND! Желаю тебе здоровья и успехов в жизни!
Принимаю твои высказывания как комплимент нашей школе. Но ты только прикоснулся к нашей практике, поэтому многие её разделы, остались для тебя, неизвестными. Как в той притче, где слепые старцы ощупывали слона и поэтому сделали неверные выводы по поводу того, что есть слон. Например, в тех разделах, где изучаются «формы без форм», невозможно обучать конкретными техниками и конкретными приёмами. Приходится это делать принципами. То что, не все, могут освоить такой способ обучения, это правда. Такеда, тоже обучал Уесибу принципам. Он, в самом деле, брал с него деньги за каждый приём, но только по тому, что род Уесибы, был не очень знатный. Но это же тоже был, самурайский род, многие поколения воинов. Неверно думать, что любой человек (с любой генетикой), может освоить любую по сложности технику. Для многих простая техника, это придел их природных возможностей. Усложнение техники, идёт от поиска эффективности действий в бою, в этом процессе, легко впасть в фантазии и просто обманывать себя, тем, что ты нашёл какую-то эффективную технику, или даже если нашёл, то овладел ею. Именно отсюда, «практичность» нашей школы. Это тоже философский принцип. Техника осваивается от очень простого, к очень сложному. Но на каждой стадии обучения техники, требуется сверять свои навыки с реальностью. А реальность, это самое страшное и самое жёсткое в жизни человека. Принять её, очень трудно. Для этого, нужна храбрость. Именно потому, что она такова, люди и бояться и не выдерживают. Значительно легче жить в иллюзиях. Когда же постоянно сверяешь своё умение с реальностью, то приходит тот момент, когда дальше идти, не можешь по причине своей слабости перед реальностью. Потому что, не можешь понять или понимаешь, но не можешь подчинить себе своё тело и в конечном итоге, подчинить ситуацию боя.
Боевое искусство, учит идти до конца. Не бояться ни чего. Быть преданным выбранному пути. Потому что, самая высокая скорость в самосовершенствовании, и залог того что дойдёшь до конца, это ПОСТОЯНСТВО в практике.
В мирных искусствах, не требуется сталкиваться с реальностью, можно всегда находиться в иллюзиях. В классической музыке, например, реальность, с которой сталкивается музыкант, это образцы мастерства композиторов и музыкантов. Именно с ними, приходится сравниваться. Это очень трудно, многие из них добились исключительного мастерства. В технике, ты должен быть не хуже, и при этом, выразить свою индивидуальность. Но в роке или эстраде, реальность, это принятие тебя зрителями. Ты можешь не обладать талантами (голосом, слухом), можешь играть с ошибками, главное, что на тебя, ходят. Это реальность жизни! Но на самом деле, это не сама жизнь, а иллюзии толпы. И ты должен соответствовать этим иллюзиям, тогда у тебя будет успех. На этом пути, не найдёшь истину.
Когда боевое искусство, практикуют как мирное…. Это конечно, занимательно, но толку столько же, как и от мирных искусств. Я, конечно, не осуждаю, если человек видит в этом смысл, значит, смысл есть. Боевое искусство в зале, легко становится условным и не практичным, как мирное искусство, при этом, ни кто не ровняется по мастерству, на мастеров древности. При этом, для боевого искусства, есть ещё другая мерка, это улица, где ты сталкиваешься конечно не с мастерами, но с реальной угрозой. В мирных искусствах, просто нет этих ситуаций, где без твоего согласия и твоего желания, устроят тебе проверку на твоё мастерство. И этим боевое искусство, отличается от мирных. Поэтому в нашем тренинге, должно быть средство определения неформальности, реальности, освоения любого приёма. Разок меня приглашали в секцию айкидо, что бы проверить себя как работает их техника от ударов «спеца», как они говорили. Они были полностью уверены в своих защитах и в своей техники. Легко проходил их защиты и попадал туда куда хотел. Многих атак они просто не знали, что так, и в это место, можно бить.  Они говорили, схвати меня, я говорил: в драке не хватают, а бьют, если ты просто стоишь, и хватают, если бьёшь. Другая логика. Айки дзюцу, из которого произошло айкидо, это раздел самурайских школ, когда воин на поле боя остаётся без оружия. Мы оба в латах, у тебя есть в руках меч, у меня нет. Ты пытаешься меня зарубить, рубишь сильно с включением всего тела, иначе не пробьёшь латы, я выполняю технику айкидо. Всё великолепно работает. А теперь ситуация другая. Мы не в латах, без оружия. Противник бьёт короткими (не очень сильными) ударами, кулаком мне в лицо (но для эффекта, этого достаточно). Техника айкидо в этой ситуации, не работает. Даже просто глупо её пытаться применить.
Вообще, ты затронул много тем, на которые можно много чего сказать, но всё это не по теме «Литература».


Адзари VI дан
 
XANDДата: Пт, 11 Окт 2013, 21:29 | Сообщение # 30
Группа: Ученик школы ДоТанКай
Сообщений: 2
Статус: Оффлайн
Здравствуйте Учитель. Сорри за то, что не в теме, но не нашел другой где бы мог выразить ту эмоцию, что получил от прочтения... черт знает почему меня торкнуло сразу найти ваш сайт и написать подобное smile  Просто что-то так переключилось в башке... Темы интересные, и меня просто поразило что люди далекие от БИ находят теоретические аналогии в истинных практических БИ, чтобы показать человеку как важно учиться по настоящему, музыке. А вообще об этом же мне говорил и учитель каратэ-айкидо из Питера и Саша Смирнов, сэнсей и ученик Стивена Сигала. Просто в ваших устах и их, это как бы нормально, вы все сторонники реальных БИ, не спортивных, а вот когда об этом говорит профессор музыки, джазовой музыки и далеко не адепт БИ - это сшибает smile
 
Форум » Форум традиционной школы каратэ ДоТанКай » Общий форум ДоТанКай » Литература (Что читаем, изучаем, рекомендуем)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: